- Патриотизм — это хорошо или плохо? Почему считается, что он «последнее прибежище негодяев»? Это относится к казенному патриотизму или вообще к любви к родине?
— Патриотизм — нормальное чувство связи с пространством и средой, которая тебя окружает — двор, район, город, территория, которую ты способен охватить личным опытом. Родственники, старые друзья… Вполне естественно, что человек больше переживает за те места и тех людей, которых он знает лично, с которыми живет в одном пространстве, чем за тех, кого никогда в жизни не видел. Дальше сложнее, потому что дальше начинается сфера воображаемого. Здесь нет готовых ответов. Патриотизм может служить как для мобилизации самых прекрасных чувств, так и самых низменных.
«Последнее прибежище негодяев» это такой патриотизм, который дает возможность элитам отстаивать свою власть и богатство, упирая на единство народа как единство всех слоев общества, верхов и низов. Для этого приходится постоянно повышать градус государственного патриотизма. Именно это мы наблюдаем сегодня.
- Возможен ли прогрессивный, нормальный, человеческий патриотизм? Не на частном уровне, а как идеология. И что надо сделать, чтобы разрушить монополию государства на патриотизм? Разве правильно стыдиться государственного флага, гимна, а саму страну презрительно называть «сраной Рашкой», как многие с удовольствием сейчас делают? Чем пещерный антипатриотизм лучше (или хуже) пещерного патриотизма?
— Английский рок-певец Билли Брэгг, написавший книгу «Прогрессивный патриот», считает, что прогрессивный патриотизм как идеология опирается на прогрессивные достижения национальной истории — народные восстания, революции, громкие забастовки… Создание демократических механизмов, этапы включения в них разных слоев и групп — плебса, рабочих, женщин, мигрантов…
Собственно, в революциях чаще всего рождается новая идея нации. Вспомним 1917 год — монополия царской власти на патриотизм как лояльность императору была разрушена, но буржуазии и либеральной интеллигенции не удалось закрепить идею нации как демократического единства всех классов, потому что классы были непримиримы — народ требовал социализма. В итоге большевики продвинули свою идею нации уже без буржуа — как единство трудящихся всех национальностей. Помните этот апокриф: «Мы — за Россию!» — кричат курсанты-кадеты. «Россия — это мы!» — отвечают красногвардейцы. Все верно. Большевики сделали новую Россию, растворенную в СССР, и сформировали ту нацию, которая живет в России сегодня, другой у нас нет.
Но, бывает, обходится и без революций — например, шведские социал-демократы, находясь у власти много десятилетий, также создали новую модель шведской нации, соединив протестантские традиции с социализмом. В ее основе — не викинги с рогами, которыми бредят маленькие мальчики, а защищенный труд, социальное и гендерное равенство, поддержка слабых. Есть чем гордиться, я считаю.
- Почему российский патриотизм так тесно связан с войной? Воспитание и все остальное — военно-патриотическое. Допустим, мы хорошие. Предположим даже, что мы лучше всех. Но разве из этого вытекает, что все остальные — мерзавцы, враги и надо их ненавидеть? Не нарушены ли здесь причинно-следственные связи? Или все дело в том, что над нами довлеет мифология Великой отечественной как монументального примера защиты родины? Кстати, о ВОВ. Как пройти между Сциллой и Харибдой: глумлением над собственной историей и вообще традиционным сознанием и официозным пафосом, отождествлением родины с нынешней властью? Есть ли срединный путь?
— В истории каждого народа есть достижения и есть позорные страницы. Того и другого тем больше, чем больше нация, чем влиятельнее ее политика и культура. И зачастую это неразделимые вещи. Октябрьская революция, Ленин, Троцкий, Коллонтай — все это наше великолепное наследие, именно им мы по-прежнему интересны миру, а отказ от него превращает нас в унылых провинциалов, закомплексованных перед Западом, да и перед Востоком. Победа над фашизмом, советский флаг над Рейхстагом… И не надо нам рассказывать про европейские ценности, ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Это мы раньше большинства так называемых цивилизованных стран дали избирательные права женщинам и декриминализовали гомосексуальность после революции, к ужасу как западных правительств, так и русских патриотов с французской булкой в бороде.
Но — вместе с этим — у нас был ГУЛАГ, переселение народов, насильственный раздел послевоенного мира, совместный с США, была позорная интервенция 1968 года, когда чехи и словаки решили строить свою версию социализма, и так далее — и это уже совсем не поводы для гордости, а поводы для смирения и рефлексии.
Точно так же, как великая демократическая идея Америки, которую воспевал Уолт Уитмен, в ХХ веке оказалась неотделима от атомных бомбежек и чудовищных интервенций. Но прогрессивная ее сторона всегда жила в профсоюзном, антирасистском, антивоенном движении, в поэзии битников, в борьбе за гражданские права и за свободу слова. И именно такими борцами уникальна и прекрасна Америка, а туполобые ксенофобы и милитаристы везде одинаковы.
- Трамп недавно сказал, что Запад поставил коммунизм на колени. И тем самым поставил несколько поколений диссидентов и оппозиционеров в положение агентов Запада и предателей родины. Наверное, были и такие, но ведь многими двигала любовь к своей стране, а не ненависть. Как писал Некрасов, «кто живет без печали и гнева, тот не любит отчизны своей». Но, действительно, сегодня выросло целое поколение, которое утверждает, что ему все равно, где жить, а родина — это там, где хорошо, а не там, где родился и живешь. «Я не просил меня здесь рожать». Но зачем тогда бороться за свои права, сопротивляться беззаконию и вообще делать жизнь лучше, если место не имеет значения? Не означает ли такая позиция презрения не к власти, а, прежде всего, к своим соотечественникам, к людям, которые тебя окружают?
— Конечно, означает. Настоящий интернационализм это способность видеть и уважать культурные различия между людьми, но и не абсолютизировать их, видеть за всеми различиями ту человеческую и социальную материю, которая объединяет всех нас. Видеть бедность, угнетение, бесправие вокруг себя, а не забалтывать все это разговорами о национальных ценностях и менталитете. Нормальный патриотизм и нормальный интернационализм неразделимы.
Поэтому когда греки или итальянцы говорят, что евробюрократия под вроде бы интернационалистскую риторику вместе с местными элитами унижает их народы, я всей душой за этих людей и их патриотические чувства, которые обостряются как реакция на несправедливость.
А насчет поколения я бы поспорил. Мейнстримная пропаганда формирует, помимо явных зомби, еще и людей, которые вполне по-хорошему патриотичны, но пока не понимают, что существующая власть — враг России. Враг хотя бы потому, что ради самосохранения выдавливает из страны образованных людей, загоняя ее еще глубже в отсталую сырьевую экономику. Также и для большой части молодежи, выходящей на протестные митинги, патриотизм уже — нечто естественное. Упертый антисоветизм, западоцентризм, элитизм в одном флаконе — все это, скорее, свойственно нашему поколению за сорок, и во многом — поколению диссидентов, конечно. Но мы любим их не за это.
- Вы сами считаете себя патриотом? Если да, то в чем ваш патриотизм выражается? Если нет, то что вас связывает с Россией и что мотивирует вашу деятельность?
— Считаю себя патриотом, но не вижу никакой своей заслуги в том, что не могу больше недели не слышать русский язык вокруг или не ходить по какой-нибудь Южнопортовой улице. Так сложилось. Просто если собираешься жить в своей стране всю жизнь, странно молча смотреть, как псевдопатриоты с миллиардными счетами, особняками и детьми за рубежом используют ее как личную бензоколонку.