АЗ: Павел, спасибо, что согласился поговорить о Профсоюзе журналистов (далее  — ПЖ). Я хочу начать с конкретного кейса. В сентябре пройдут выборы, и на этот раз, среди прочего, ужесточён порядок доступа журналистов на избирательные участки. Одна из первых инициатив профсоюза была как раз об этом. Есть ли у вас уже конкретная линия борьбы с этими ограничениями, и какая здесь может быть тактика? 

ПН: В руководящем органе – профбюро – есть человек, который отвечает за взаимодействие с государственным структурами: чиновниками, депутатами и прочее. Это Екатерина Винокурова из «Знака», её задача — стараться отслеживать на нулевой стадии любые инициативы, которые могут касаться нашей работы.

Сейчас я понимаю, что исходить нужно не из представления о злонамеренных чиновниках, которые хотят навредить, а из того, что они реально могут не понимать каких-то особенностей процесса.

Всё-таки на сегодня нет никакого опыта взаимодействия с ними не как с ньюсмейкерами, и мы попытаемся сотрудничать. Екатерина добивается присутствия членов ПЖ по всех экспертных советах, которые, так или иначе, влияют на законодательство. Ей уже удалось добиться кое-каких успехов в вопросах о порядке аккредитации журналистов на выборах: о смене места работы журналиста, о возможности брать интервью до начала предвыборной кампании. Не могу сказать, что я доволен тем, как на нас реагируют, но учитывая, что мы ещё маленькие, хорошо уже, что нас слышат и к чему-то прислушиваются.

Кстати, в этой же области Екатерине удалось добиться пояснений к драконовским ограничениям в упоминании суицидов, к которым теперь точно не относятся общественно важные случаи, связанные, например, со случаями, когда люди «внезапно» решили покончить с собой в ОВД или СИЗО.

А.З.: К вопросу об ограничениях. Есть совсем свежая история с редакцией РБК, есть уже законченная, совершенно понятная, история с томским независимым телеканалом ТВ2. Наверное, ПЖ не является стороной таких конфликтов, но видит ли он себя их потенциальным участником?

ПН: Мы внимательно следим за происходящими процессами и готовы на любую активность. Но во многом это зависит от того, хотят ли сами работники попавших под прессинг СМИ участия профсоюза и в каком виде. Если они сами придут к нам за помощью, то мы можем, во-первых, обратиться в правоохранительные органы, а дальше наши возможности зависят от убедительности. Понятно, что солидный профсоюз может развернуть хорошую кампанию защиты. Для этого нам для начала нужно зарегистрироваться, завести юрлицо.

Важно, что невозможно тащить людей в светлое будущее, если они этого не хотят. Нельзя просто прийти сейчас в какое-нибудь СМИ и сказать – ребята, ваши права нарушаются, мы вам будем помогать, проведём серию одиночных пикетов и т.д. Например, в РБК у них была уже своя тактика выхода из ситуации, и мы не можем навязывать им какую-то свою экспертность. В этой истории, мне кажется, сотрудникам редакции будет просто некомфортно с новым руководством. И тут я озвучу своё мнение, которое может не совпадать с позицией других членов профбюро.

Думаю, если жёстко соблюдать трудовое законодательство, то цензура, например, будет просто невозможна, потому что заставить журналиста писать какую-то джинсу и продавить какой-то материал возможно только в случае, если он находится в жёсткой зависимости от руководителя, а это может быть только в случае нарушенных трудовых прав.

Я даже уверен, что условные НТВ-шники, работающие за копейки и подсаженные на иглу медийности, хоть и делают свою работу добровольно – даже, может быть, получая удовольствие в результате какой-то профдеформации – изначально понимают, что они вынуждены это делать. У них просто нет возможности бороться за свои права и сказать «нет» начальству.

Вообще это моя позиция как отвечающего за трудовые права в ПЖ, что именно на основе вопроса об их соблюдении мы и можем работать с любыми журналистами вне зависимости от их идеологической принадлежности. Хотя кто-то в профсоюзе считает, например, что политика важнее и наша задача — спасать последние независимые СМИ в России. Это тоже позиция, и заочно спорить с ней я не хочу.

Я уверен, что, скажем, у руководителя какого-нибудь оппозиционного канала с Константином Эрнстом общего намного больше, чем со своими сотрудниками.

А.З.: В связи с этим вопрос: может ли руководитель редакции вступить в ПЖ?

ПН: Поскольку профсоюз создавался немножко стихийно, у меня был большой скепсис во время первого учредительного собрания. Первым условием участия для меня было внести правку в устав о том, что главреды и инвесторы не могут занимать руководящие должности в профсоюзе. Мы эту поправку приняли. Да, я понимаю, что, например, в случае разгона Ленты.ру у главреда общих интересов со своим коллективом больше, чем с инвестором. Но бывает, что  инвестор продавил главреда и он начинает заниматься цензурой. У главреда есть свои права, и они могут быть нарушены. Давление на главреда тоже начинается с нарушения трудовых прав – «ты не выполняешь свои KPI и сегодня задержишься попозже». Это такая уязвимая должность, главреда либо ломают, либо «уходят» с золотым парашютом.

А.З.: Полтора года назад произошла довольно известная история с невыплатами гонораров внештатникам в Look At Me. Тогда комментаторы очень чётко делились на защитников предпринимательского превосходства и тех, кто видит в этом обычный эксплуататорский грабёж.  Какая у тебя позиция по этому вопросу? И случись это сегодня, профсоюз смог бы им помочь?

ПН: Во-первых, должен оговориться, что я очень нежно люблю эти издания Look At Media и читаю, например, Furfur. Но при этом все мои знакомые, которые туда писали, ждали гонорары по два месяца, это просто неприемлемо. Когда автору говорят прямым текстом – «Извини, мы тут бегаем от налогов, поэтому ты сейчас зарегистрируешься в платёжной системе в Нидерландах…».

Могу ошибаться, но, по-моему, одному из основателей холдинга LAM принадлежит фраза о том, что идеальная ситуация – это когда нам профессионалы пишут бесплатно. Можно ещё дальше пойти, чтобы они доплачивали за публикацию. А мы на это ещё поставим пейволл и превратим медиа в ретейлер.

Мы хотим делать что-то вроде памяток для людей, нанимающихся в штат, в которых разъяснялись бы элементарные шаги по предотвращению таких ситуаций, потому что помогать постфактум сложнее. Если у вас не прописала нормальная компенсация по переработке или даже не указано, что всё делается по ТК, то упритесь, поправьте. В своём трудовом договоре я дошёл до таких деталей, что глагол в утвердительной форме поменял на сослагательную, потому что в процессе участвует третья сторона, с которой мне, например, могут не дать интервью. Людям просто элементарно нужно сказать – «Ребят, читайте хотя бы свой договор, потом вам помочь будет сложнее».

Очень хорошо, что в истории с Furfur внештатникам удалось консолидироваться и поднять большой шум. Но как мы видим, «солидарность» с работодателем в этом тоже присутствует. История-то закончилась скверно. Во-первых, не всем выплатили деньги, насколько я знаю. Потому что те, кто получил своё в первую очередь, сразу отвалились. Во-вторых, тоже, насколько мне известно, все, кто подписал письмо в Furfur и LAM, оказались забанены пожизненно, они теперь не могут писать тексты на эти ресурсы. И не факт, что по дружбе этот чёрный список не передали в какие-нибудь другие медиа.

Я не людоед и понимаю все проблемы малых медиа, для которых просто невозможно существовать по всем нормам ТК. Но если у вас трудные времена, то пусть они начинаются с вас, а не с ваших сотрудников. Я согласен на какую-то солидарность с главредом, если участвую в проекте, в котором заинтересован не только финансово. Да, они иногда платят из своего кармана. То есть если мы семья, то везде, и в горе, и в радости, а не только когда на грузчиков при переезде не хочется скидываться и 24/7 работать.

При этом профсоюз – это не сервисная структура, которая решает твои проблемы. На ранних этапах это скорее дополнительное обременение, организация требует от участников вкладываться и не ждать быстрой выгоды.

АЗ: Трудности, о которых ты говоришь, применимы более-менее ко всем профсоюзам, это универсальная история борьбы за трудовые права. Но ведь есть специфика у вас как у журналистов. Допустим, к вам попадают не только оппозиционные журналисты, но и условные НТВ-шники, которые всерьёз стали членами профсоюза. Возможна ли будет настоящая солидарность между ними?

ПН: Я точно знаю, что уже внутри профсоюза есть люди, которые друг друга ненавидят, даже если у них общие оппозиционные взгляды. Но в любом случае это будет тест на прочность. Вот пример из моей работы на «Дожде». Я очень хорошо отношусь к Наталье Синдеевой, работал с Александром Винокуровым, и лично с ними у меня хорошие отношения, это очень важные ремарки. Но вот на «Дожде» говорят – «Ребят, надо ужаться, мы последний оппозиционный канал в стране, нужно пережить тяжёлые времена», а потом ты слышишь, что то же самое говорят парням с ВГТРК, которые годами работают на срочных контрактах и без отпуска, где всё держится на личных договорённостях.

И в обоих случаях это объясняют сложной политической ситуацией. Слушайте, а когда политическая ситуация в России была простая? Она у вас всегда сложная. Твой начальник назначает тот самый момент, когда тебе нужно жертвовать собой.

Тут хочется людей отправлять к Марксу — про отчуждение читать. И понимаешь, что в этой плоскости у сотрудников ВГТРК и «Дождя» очень много общего.

Защищая трудовые права, я ещё имею в виду, что это история про достоинство. Когда я не возвращаюсь с работы разрушенный и могу сказать, что меня там уважают: никто не бегает с секундомером, замеряя, сколько я провожу времени в туалете, на обеде или на встрече. Кроме того, короткий понятный трудовой договор может являться хорошим медиатором разрешения споров, в которых тебя пытаются заставить писать что-то не то, и ты можешь сказать, что по договору я должен действовать в соответствии с законом о СМИ.

Защита Трудового кодекса, хоть он и очень непродуманный, принципиальна. Когда работодатель прямо говорит, что мы можем его и не соблюдать, я могу спросить – а почему мы должны соблюдать, например, Уголовный кодекс в отношении работодателя?

АЗ: Тогда вопрос к тебе как к ответственному за трудовые права в ПЖ. В классическом смысле профсоюз – это как раз «тред-юнион», который ставит во главу угла трудовое законодательство. Насколько у вас в профбюро разделяется твоё отношение к трудовым правам?

ПН: Рядом коллег не разделяется. Моя задача сделать это главной повесткой. Я поднял руку на учредительном съезде, чтобы обсудить этот вопрос. Говорю: “Мы тут разработали уже шесть направлений, а самого главного – трудовых прав – нет”. Получилась ситуация, когда инициатива взялась за инициатора, и мне пришлось вести это направление.

И я понимаю, что начинать придётся совсем с нулевого уровня. Мы собрали рабочую группу, сейчас проводим анкетирование. Я посоветовался с ребятами, которые делали профсоюзы в автопроме. Женя Павловский, например, говорил о том, что ты удивишься, какие могут быть проблемы у людей: ты предполагаешь, что их интересуют трудовые договоры, кодекс, а на самом деле первое требование у анкетируемых было – удобная обувь. Возможно, первым требованием у журналистов будет корпоративная мобильная связь или отмена летучек, допустим. Надо выявить эти проблемы, поэтому мы начинаем с анкетирования.

Плюс мы готовим две памятки – для внештатников и штатных работников. Нужно говорить людям, например, о том, что не надо идти туда, где платят в конверте.

Сейчас рынок писателей дешевеет. Люди, которые пишут честные некоммерческие тексты, которые в чём-то сложнее, оказываются в ситуации, когда ты и мало получаешь, и нигде не закреплён.

Это такая прекаризация. Мне очень понравился опыт итальянцев, которые стали говорить о прекаризации как об опыте угнетения, используя ровно те же аргументы, которые используют феминистки. У меня была история, когда я должен был заказывать текст и мне приходилось объяснять авторам, что я не могу взять их в штаб, что на это нет денег. Это реально стыдно.

АЗ: Сразу же, как появился ПЖ, на него обрушилась критика Союза журналистов России (СЖР). Некоторые видные его члены высказывались в том духе, что у сообщества уже существует СЖР, и зачем нужен ваш профсоюз – непонятно. Что бы ты мог им ответить?

ПН: Если выдача международных пресс-карт это и есть их работа с проблемами журналистов, то я не против, они делают её хорошо. Может быть, у них очень плохой пиар, но, правда, я не знаю, что они ещё делают. Наверное, они сейчас могут в ответ нам сказать, что непонятно, что делаем мы. Но при этом «обращайтесь в Союз журналистов России» звучит примерно так же, как «пишите в Спортлото». У нас в ПЖ есть некая горизонталь в управлении, поэтому я не могу сейчас выдвигать общую позицию профсоюза, но я лично не воспринимаю СЖР, просто не понимаю, о чём это.

АЗ: Получаются ли у вас контакты с небольшими региональными СМИ, они понимают, зачем нужен профсоюз?

ПН: Саратовские ребята, например, точно понимают. Недавно говорил с журналистами из Питера из небольшого издания, которые с холодным интересом за нами наблюдают. Их волнует та же история, про которую я уже говорил: если вы будете долбить за такой юридический популизм, то мы просто закроемся, мы не потянем российское трудовое законодательство полностью. Это реальность малых изданий, которые договариваются внутри себя. Но нам принципиально, что не может сам профсоюз на кого-то давить, если нет обращений. Думаю, если нам попадётся какое-то сектантски организованное СМИ, где люди живут на работе 24 часа, и они не будут жаловаться, то мы ничего не сможем сделать, это не наша задача.

Кстати, про трудовые права. Мы хотим запустить семинар, где будем рассказывать людям вообще об их трудовых правах. Сейчас мы, например, выяснили, что есть ребята, которые работают в ночь, а получают столько же, сколько за дневную работу. Конечно, мы очень ждём регионы, но нужно, чтобы они сами обращались. Без них мы просто можем не понимать их проблемы. Скажем, конфликт журналиста с полицией в регионе, в отличие от Москвы, может обернуться серьёзным ущербом для издания. Есть много особенностей.

Меня смущает, что многие региональные СМИ отравлены договорами информационного обслуживания. Администрация заключает договор со СМИ, даёт им деньги, помещение или ещё что-то взамен на информационное сопровождение. Иногда это просто печать законов, ничего криминального, но экономическая модель выстраивается так, что СМИ полностью становится зависимым от денег администрации. Тут можно задаться вопросом, будет ли готов коллектив пойти против администрации, зная, что от неё зависит издание. Или к разговору о конфликте главреда и инвесторов: найдётся ли хоть один главред, который готов уйти без золотого парашюта, отстояв на баррикадах до последнего. В той же ситуацией с РБК нельзя, насколько я понимаю, было уволить таких сотрудников росчерком пера, это делалось при помощи бумажки с надписью «соглашение сторон».

Моя тактика проста. Сначала мы требуем соблюдения того, что есть, соблюдение трудового договора, который не может ухудшать твоё положение. Потом давайте регистрировать первички и добиваться коллективного договора. Но пока мы на нулевом этапе, давайте договоримся, что можем хотя бы действовать по уже прописанным правилам.

Из положительных моментов могу отметить, что после регистрации профсоюза у меня коллегу уволили с двумя окладами, как положено, её увольняли со словами “надеюсь, профсоюз будет доволен”. Хотя никаких усилий мы не прилагали в этом случае.

В профбюро есть люди, которые неплохо воспринимают повестку защиты трудовых прав. Даже с либералами можно об этом говорить, использую аргумент про достоинство.

АЗ: А есть те, кто остро против, кто отсылает к свободной конкуренции?

ПН: Вот, например, с Женей Фельдманом у нас были такие разногласия, но он не переизбрался в профбюро на съезде. Такие споры полезны, потому что лучше иметь оппонента, чем того, кто будет просто молча кивать.

АЗ: Не могу не спросить про ситуацию с Сергеем Вилковым в Саратове. У тебя есть представление, как можно было бы выступить в его защиту?

Столько всего происходит, что я уже потерял какую-то нить. У нас есть Максим Солопов, который занимается правозащитным направлением, они могут реально давить на органы, отправлять запросы, сделать так, чтобы это не прошло тихо и безнаказанно.

Шум есть, и если надо – будет ещё. Я-то вообще за то, чтобы профсоюз выходил на улицу и проводил какие-то уличные акции с активистами. Но я не могу прийти на съезд и сказать, что пора брать плакатики и идти на улицу, это не авторитарная структура.

Не могу сказать, что мы не дадим посадить Вилкова, у нас пока реально очень мало инструментов, кроме общественного давления. К сожалению, государственную охрану мы не можем предоставить, а хотелось бы, чтобы это было так.

У Курихина, видимо, тактика сводится к тому, чтобы выставить Вилкова вечно беспокойным журналистом, на которого можно не обращать внимания, чтобы от него все отвернулись. Мы от него не отвернёмся, он член профсоюза, наш коллега, его нельзя бросать.

АЗ: Можно с оптимизмом сейчас относиться к перспективам профсоюза?

ПН: Я очень хочу, чтобы к следующему съезду мы договорились со всеми членами ПЖ о регистрации профсоюза. Именно как профсоюза, не какой-то там НКО. И я буду, конечно, настаивать на максимальном сближении с Конфедерацией труда России, это моя позиция, мне нужно будет убеждать съезд.

У меня есть оптимизм, потому что мы уже хотя бы технически просуществовали три месяца, что-то сделали. Эту структуру мы строим для себя, и каждый член профсоюза должен спросить себя, а что он сделал. Если мы сейчас будем пахать на себя, пускай волонтёрски, то в потом мы будем пожинать плоды.

Уже сейчас работа в профсоюзе сильно поменяла мой взгляд на профессиональную среду в точки зрения того, какие есть проблемы. Вещи, очевидные тебе, оказываются неочевидными коллеге. Например, для многих моих коллег было открытием, что существуют исследования, показывающие, что женщины получают зарплату меньше мужчин практически в любой сфере.

Для многих становится открытием, что гендер оказывается рычагом давления. Хотя мне пока кажется, что понимание приходит только через личный травматический опыт. Если мне урезали зарплату со словами о затягивании поясов, а мой коллега ушёл в оплачиваемый отпуск на 3 недели, я чувствую себя униженным и обманутым. Мы же ходим на работу не страдать или жертвовать собой. Возможность отвечать на шутку начальника «мы тебя уволим» шуткой «только с двумя окладами» я получил только теперь, когда появился ПЖ.