Почему все в руках у рабочих. Интервью с Вивеком Чиббером

РСД продолжает знакомить российских читателей со взглядами Вивека Чиббера – американского социалистического теоретика, профессора социологии и постоянного автора сайта Jacobin. В интервью Чиббер отвечает на вопросы, актуальные для левых всего мира: Должны ли левые бороться за реформу или ниспровержение капитализма? Оправдана ли ставка на рабочих в эпоху, часто называемую «постиндустриальной»? Перспективна ли ориентация на профсоюзы на фоне подъема новых социальных движений? Перевод Кирилла Медведева и Виктории Мызниковой.

В вашей статье в «Азбуке» вы говорите, что капитализм несостоятелен. Когда критика капитализма звучит в мейнстримных дискуссиях, речь обычно идет о том, что «поздний капитализм» сошел с рельсов или что проблема не в капитализме, а в неолиберализме – некой форме капитализма, распад которой мы и видим. Ваш же посыл в том, что капитализм будет неизбежно порождать несправедливость, а в результате – классовый конфликт.

На это можно смотреть двояко. Вы правы, неолиберализм сегодня – это кодовое слово для всего, чего угодно. На это понятие опирается любой претендующий на подлинность анализ современного общества.

Дело отчасти в том, что большая часть левого дискурса находится под излишнем контролем некоммерческих организаций и академических интеллектуалов, и тут «капитализм» по-прежнему запретное слово – нельзя говорить о капитализме. Поэтому нужно что-то другое, и хорошо воспринимаются формулировки «Нас волнует не капитализм как таковой, а рейганизм или тэтчеризм».

Нет сомнения, что существующий вариант капитализма по-настоящему негуманен, причем, в большей степени, чем предшествующий. Но, во-первых, важно понимать: если вы сравниваете сегодняшнюю версию капитализма с его изначальной исторической формой, то здесь нет противоречия. Мы возвращаемся к чистой форме капитализма. Это система, в которой каждый человек  выталкивается на рынок и слышит напутствие: «Выплывешь или утонешь. Все зависит от тебя».

Эра социальной помощи, социального страхования того или иного типа, базовых гарантий, социального государства восходит к 1930-м и 1940-м. Но она являла собой  отступление от нормы капитализма. Теперь мы возвращаемся [к этой норме] – неолиберализм это ни что иное, как капитализм в своей чистой форме.

На это можно смотреть двояко. Возьмем абсолютную шкалу –  отказывает ли капитализм людям в том, в чем они нуждаются ежедневно? По поводу большей части мира ответ будет положительным – да, капитализм не работает. Он не работает, потому что большая часть мира сегодня пребывает в малоразвитой варварской форме рыночного общества. В Индии, Африке, на Ближнем Востоке, огромное большинство людей по-прежнему существуют на уровне выживания. И это не случайно – ведь они вынуждены работать на работодателей, которым на них просто наплевать. Так что, если смотреть по абсолютной шкале – на большей части земного шара капитализм не работает.

Возьмем относительную шкалу. Можно прямо сказать, что в США или в Западной Европе беднота и наемные работники добились многого и живут вполне сносно. Но если смотреть по относительной шкале – относительной не к ситуации в остальном мире, а к тому, чего мы могли бы достичь благодаря наличному состоянию производительных сил, технологий, инфраструктуры в стране – могли бы эти люди могли бы жить лучше, чем сейчас? Ответ – безусловно.

Наконец, если рабочие на Западе добились для себя лучшей жизни, то потому что им удалось аккумулировать силы. Причина, по которой государство всеобщего благоденствия сформировалось в определенный период на Западе, состоит в сильнейшей и ожесточенной классовой борьбе, в которой профсоюзам удалось добиться от работодателей уступок, которые прежде были невозможны.

Пока существует капитализм, вам приходится не только  добиваться всего с трудом, но и то, чего вы уже добились, находится под постоянной угрозой со стороны работодателей, которые уступили вам вопреки своему желанию.

Упомянутая борьба, антагонизм между работодателями и наемными работниками является частью существующей системы. Прекратить эту борьбу не удастся. Вот почему, согласно социалистам, более цивилизованный капитализм возможен, и за него нужно бороться, но нужно понимать, что капитализм, как рак: вы можете использовать химиотерапию, вы можете остановить рост раковых клеток, но они всегда возвращаются.

Основной посыл вашей статьи в том, что рабочие – ключевой революционный социальный агент. Тогда важно объяснить, кто такой рабочий. В последние пять лет мы видели огромный всплеск социальной борьбы. Движение «Оккупай Уолл-стрит» во многом положило всему этому начало, и оно было впечатляющим. Идея противостояния между 1% и 99% была в самом деле полезной, поскольку миллионы людей вдруг заговорили о колоссальном разрыве в доходах, огромном неравенстве в обществе на всех уровнях. Но благодаря этому понимание класса стало базироваться на заработке, что нам не очень близко. Так кто же такой рабочий?

Риторически это было очень эффективно – говорить об одном проценте, противостоящем всем остальным, и определять всех остальных как негативную категорию, кто бы в нее ни входил. Посыл состоит в том, что они не просто живут хуже, чем один процент, но и могут каким-то образом выступить вместе, как действующая социальная группа.

В некотором, весьма узком, диапазоне это верно: 99%, действительно, имеют определенные общие интересы. Но значительная часть этих 99% – люди, которых мы никогда не назовем рабочими. Они могут быть менеджерами, они могут иметь огромную степень автономии, иметь свои средства производства. Поэтому, хотя они не входят в один процент, их работа как менеджеров состоит в том, чтобы приносить пользу одному проценту, вынуждая нижние 60% работать как можно больше.

Хотя сегодня они, возможно, получают не так много денег и не имеют столько богатства, как один процент, они стремятся и будут стараться войти в этот самый один процент, ведь однажды им представится для этого шанс.

На вершине общества идет игра «Лишний – вон!»; у работодателей есть менеджеры, менеджеры карабкаются по лестнице, сталкивая тех, кто ниже. Это их работа. Поэтому,  что касается наших целей: если мы говорим об  объединении людей вокруг повестки, связанной с давлением на работодателей, которые должны отказаться от части своих прибылей ради более высоких зарплат и прочего, то менеджерам в ней места нет. Вот почему профсоюзы никогда не принимали в свои ряды менеджеров, они понимают, что это фактически означает принять врага.

Какой вывод? Если мы используем критерий дохода или процентного соотношения, то риторически и в каких-то узких контекстах это полезно, но стратегически и политически особой пользы не приносит.

Ключевая вещь для анализа капитализма это не то, какой у тебя доход, а что ты должен делать, чтобы его обеспечить. Если твоя задача – командовать и управлять другими людьми, значит, ты не являешься частью движения. Этим занимаются менеджеры.

С другой стороны, если ты вынужден подчиняться власти этих менеджеров и их работодателей, которые тебя разоряют, значит, у тебя есть причина бороться против них.

Вот почему класс это не то же самое, что группы по уровню доходов. Классовое разделение в фундаментальном смысле связано с тем, по какую сторону ты находишься – наживаешься на чьем-то труде или являешься источником чьей-то прибыли.

Мой следующий вопрос скорее риторический: существуют ли рабочие? Есть мнение, что рабочие, хоть и достигали в прошлом больших побед, сегодня не являются серьезной силой. Каждые пару десятилетий появляется новая теория о том, что рабочий класс по той или иной причине исчезает и потому он несостоятелен.

Мы также слышим, что США это постиндустриальная страна, что автоматизация сейчас заменяет рабочих (или скоро заменит), что мы все живем в сдельной экономике, и слишком прекарны. Совершенно очевидно, что трудовые условия меняются, и это по-своему влияет на ситуацию, но меняет ли это позицию и роль рабочего класса?

Не будем спешить с однозначным ответом. В широком смысле – нет, не меняет. По большому счету, в существующей структуре капитализма нет ничего нового.

Точка зрения, что автоматизация в итоге приведет к тому, что ни у кого не будет работы и всем будут заниматься роботы – это заведомое заблуждение. Да, безусловно, автоматизация постоянно вытесняет людей с их рабочих мест, но последствия этого вытеснения всегда уравновешиваются двумя вещами.

Во-первых, если экономика на подъеме, если повышается производительность, если увеличивается темп экономического роста, то постоянно возникают новые фирмы, фабрики, заводы, рабочие места, которые принимают рабочих, оставшихся без работы из-за автоматизации. Так что это двухчастный процесс – сначала люди остаются без работы, затем оказываются на новых предприятиях.

Точка зрения, что автоматизация приведет к всеобщей потере рабочих мест, затушевывает и игнорирует второй фактор, способствующий балансу. Согласно такой точке зрения, существующие фабрики и рабочие места это единственное, на что можно рассчитывать, и люди, которых они постепенно выталкивают, будут превращаться в зомби из «Ходячих мертвецов», бродящих в тщетных поисках работы. Так вот, не надо забывать, что эти люди всегда будут оказываться на новых рабочих местах.

Второй момент. Автоматизация, которая лишает людей работы из-за технологического развития, новых машин, новых процессов на местах – все это порождает потребность в дополнительных навыках и дополнительной рабочей силе – чтобы продолжать производить эти технологии, обслуживать их, заниматься их улучшением. Технологическое развитие постоянно порождает новые виды деятельности. Поэтому речь всегда идет о динамическом процессе, который, с одной стороны, выталкивает людей, с другой – создает условия для принятия этих людей на новые позиции.

Ключевая вещь состоит в том, что все зависит от уровня, на котором эти две позиции пересекаются.

Сегодня страх автоматизации, приводящей к опустошению и массовой безработице, обусловлен реальностью последних 15-20 лет, когда новый этап трудоустройства шел очень медленно. И из-за этого медленного темпа мы видим людей, которые оказываются либо без работы, либо с нестабильной, временной работой там и тут.

Но мы не видим не настоящую силу автоматизации, а только ее едва показавшиеся клыки. Это связано с тем, что именно нынешняя эра капитализма на Западе демонстрирует очень низкий уровень роста, низкий уровень реинвестиций, а люди, лишившиеся работы, весьма редко получают новые места. Вот в чем есть элемент истины – в новой ситуации, безусловно, меняются условия организации людей.

Совсем по-другому и, я бы сказал, во многом легче, организуются люди, когда они защищены на рабочем месте, потому что в этом случае они меньше зависят от босса. Сейчас мы переживаем период, когда люди запуганы и настолько подавлены, что на своих рабочих местах гораздо больше боятся поднять голову, поднять кулак, чем 60, 80 или 40 лет назад.

Это значит, что организовывать их гораздо сложнее, и это одна из причин, по которой существующие профсоюзы не слишком пытаются организовывать новых рабочих. Их стратегия на протяжении 25 лет состояла в слияниях и поглощениях – захватывать другие профсоюзы, идти в кампусы, потому что студенты уже организованы, и говорить, как UAW (United Auto Workers):  «Смотрите, мы организуемся, ведь мы привели кучку аспирантов в наш профсоюз».

Гораздо сложнее пойти на автозавод и организовать рабочих. И не только потому что боссы обладают огромной властью над работниками, но и потому что сами работники очень переживают о последствиях своего малейшего действия, понимая, что за воротами завода – пустыня.

Разговоры о рабочем классе как революционном агенте изменений кажутся очень далекими от нашей сегодняшней ситуации, после сорока лет отступлений и классовой атаки в одни ворота. Социалисты всегда поддерживали профсоюзы.

Но профсоюзное движение во многом повержено. С каждым годом в нашей стране падает массовость профсоюзов, слабеет забастовочная активность. Большая часть профсоюзов сейчас под руководством бюрократов, которые не особенно заинтересованы в организации рабочих… Как социалистам работать с профсоюзами в этой ситуации?

То есть, если стоит концентрироваться на рабочих, то являются ли профсоюзы лучшим средством для реализации этой повестки в ситуации, в которой мы оказались?

Во-первых, нам стоит быть гибкими в этом плане. Принципиально вот что: это не моральный вопрос как таковой. Это вопрос практический: как заставить капиталистов сесть с нами за стол и сказать: – Ладно, мы пойдем на некоторые уступки…

Нам нужно помнить, что пока капитализм развивается, могут открываться новые возможности для объединения бедных. Сегодня, возможно, более перспективна электоральная политика – из-за той невероятной роли, которую играет государство в распределении дохода. Возможно, наиболее важным является районный уровень, места, где живут и в больших количествах собираются работники, поскольку организовывать их на рабочих местах сегодня сложнее. Нам, конечно, надо быть открытыми ко всем этим вещам.

Но пока у нас не будет практического понимания и практического опыта с этими формами организации и другими формами объединения интересов, я не вижу иного пути, кроме как считать профсоюзы безусловно центральным механизмом и инструментом в левой стратегии.

Если вы можете найти какой-нибудь способ получше, отлично, скажите мне об этом – я помогу его рекламировать. Сам я не смог найти ничего нового, при том, что последние 20 лет происходило множество экспериментов в этой области. Только за последние 5 лет мы видели массовые мобилизации по всему миру. На Ближнем Востоке, где было свергнуто несколько режимов, в Бразилии, в Индии, откуда я родом, в США. Они сходны вот в чем – организованный труд так или иначе играл в них роль, но не составлял их ядро.

Второе их сходство в том, что все они закончились поражением. В каждом случае огромные массы людей выходили на улицы и устраивали огромный спектакль, но в конце дня им было практически нечего показать.

«Оккупай» – очень хороший пример. Это было фантастическое движение, давшее импульс многим нынешним мобилизациям. Но разница между захватом фабрики и захватом парка вот в чем: людям в парке надо идти домой. И в какой-то момент они расходятся, поэтому и элиты могут просто подождать, ведь производство идет своим чередом, прибыли извлекаются без перебоев. И совсем другое дело – захват фабрики.

Я не вижу иного пути, кроме как изобрести некий институциональный способ объединения, вроде профсоюза.

Да, профсоюзное движение не демонстрирует интереса к этому, это правда. Интереса к борьбе. Интереса к решению задач, которые ставило рабочее движение в прошлом. Значит, надо лучше строить движение, вот и все. Можно сказать так: лекарство действует хуже, чем хотелось бы, но пока мы не найдем новое, нужно использовать это.

Сегодня сложно говорить об этом в левой среде, потому что в нее приходит мало рабочих. Сложнее говорить о важности рабочего класса, потому что многие левые это студенты и ученые, и они хотят говорить об экзотических вещах. Но иного пути я не вижу.

В общем, мы должны трезво и без романтики понимать, в каком состоянии сегодня рабочее движение, видеть его слабости и его обязанности. Пока мы не найдем практическую альтернативу, я думаю, единственный выбор это усиливать существующие институции, а не бросать их.

Рабочие не защищены от представлений, превалирующих в обществе: им не чужды расистские, сексистские и прочие идеи, которые разделяют работников и мешают формировать дееспособные альянсы. Профсоюзы могли бы быть орудием борьбы против этих идей. Иногда это получается, иногда нет.

У нас есть правые профсоюзы, например, строительные, которые поддерживают трамповский национализм, надеясь, что он им сохранит какое-то количество рабочих мест в краткосрочной перспективе. Нам надо понять, как бороться с этим. И тут есть структурная сложность.

Есть две сложности. Во-первых – история профсоюзного движения нелинейна. История профсоюзного движения, не только в США, но и везде, всегда заключала в себе определенный внутренний конфликт по поводу собственных форм и задач.

Всегда существовало консервативное крыло, которое пыталось ограничить спектр вопросов, опираться лишь на возможности наиболее квалифицированных, наиболее привилегированных, а поэтому подчас наиболее консервативно настроенных работников, и аккумулировать силу путем монополизации дефицитных ресурсов и отсечении других работников. Это во многом то, к чему мы вернулись сегодня.

Но в США, как и в других странах, существует очень давняя и благородная традиция профсоюзников, борющихся за более широкое понимание рабочего движения. В Соединенных Штатах в 20-е, 30-е и 40-е коммунисты, социалисты и анархисты боролись за такое понимание и достигли огромных успехов.

Среди великолепного и важного наследия того времени – тот факт, что в 20-е и 30-е на расистском Юге именно белые коммунисты, белые профсоюзники рисковали жизнями, сплачивая и организуя черных рабочих и черных издольщиков, которые видели друг в друге товарищей. За этим стояло очень конкретное представление о том, как надо организовывать рабочих.

Это видение ушло в прошлое, отчасти из-за междоусобных войн внутри рабочего движения в 30-е и 40-е, отчасти из-за того, что американское государство стало на сторону его наиболее консервативного крыла – ради того, чтобы победить левых. Кульминацией этого стал маккартизм, после которого левые уже не оправились.

Но нам нужно все это исследовать, осмыслять, гордиться таким наследием и говорить – вот к чему мы стремимся. К чему-то подобному, я считаю, мы должны возвращаться сегодня.

И тут возникает вторая проблема. Она состоит вот в чем – ничто не может автоматически привести рабочее движение к более широкому представлению об организации. Ведь по многим причинам более короткий, более консервативный путь одновременно и более рационален – сфокусироваться на расе, сфокусироваться на этничности, не допускать женщин – так легче. Собраться с силами и преодолеть эти разделения – огромный труд.

В прошлом существовали идейно убежденные левые социалисты, которые приходили в профсоюзы и боролись за эту повестку. Проблема сегодня в том, что не только рабочее движение более консервативно, не чуждо расизма, имеет идеологию исключительности. Но также и люди, называющие себя социалистами, не имеют связей с рабочим классом, и, будем честны, многие из них просто не заинтересованы в нем, поскольку очень большой вес имеют университетские и кампусные левые.

Пока левые не выйдут из кампуса, из аудитории, пока не начнут открывать штабы в рабочих кварталах, обеспечивать штатных сотрудников, устраиваться на предприятия, пока они не интегрируются в среду работников, как это было всегда до 70-х и 80-х, на альтернативное видение организации работников можно не рассчитывать. Без всего этого сложно двигаться в сторону более глобальной, более универсалистской формы классовой борьбы.

Вивек Чиббер – американский теоретик, профессор социологии, постоянный автор сайта Jacobin

Перевод Виктории Мызниковой и Кирилла Медведева

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *